AMD Ryzen - dobry, zły czy brzydki?
Procesory

AMD Ryzen - dobry, zły czy brzydki?

przeczytasz w 4 min.

Już za garść dolarów możemy stać się posiadaczami procesorów Ryzen. Jakie są ich mocne i słabe strony?

Ocena benchmark.pl
  • 4,4/5
Plusy

- przyszłościowa platforma AM4,; - 8 rdzeni/16 wątków,; - bardzo dobra wydajność w półprofesjonalnych zastosowaniach,; - stosunkowo niewielkie zapotrzebowanie na energię elektryczną,; - odblokowany mnożnik i całkiem niezły potencjał na OC,; - atrakcyjna cena.

Minusy

- wydajność w grach odstaje od konkurencji.

To koniec AMD. Producent po raz kolejny zawiódł nadzieje swoich fanów. Ryzen miał kosztować do 1000 zł, w grach przebijać Core i7 7700K, a w obliczeniach Core i7 6950X – widziałem na własne oczy zapowiedzi AMD i cyrografy podpisane krwią oraz innymi płynami ustrojowymi. Ta firma w ogóle nie dba o klientów. W życiu nie widziałem takiej porażki.

Dobra, hejt i zawiedzione nadzieje oparte na bliżej niesprecyzowanych mrzonkach mamy już z głowy, więc możemy przejść do konkretów.

Co dobrego?

  • Stosunek ceny do wydajności (w zastosowaniach pół i profesjonalnych)

Zajmuję się amatorsko montażem wideo. Zmieniłem swego czasu procesor z Core i7 4770K (4 rdzenie/8 wątków) na Core i7 5960X (8 rdzeni/16 wątków). Oczywiście zauważyłem wzrost wydajności, ale też nie było efektu "wow". Po prostu było lepiej, a wszystko działało sprawniej. Po około pół roku z powrotem wróciłem do mainstremowego Core i7 (tym razem 6700K) i byłem w szoku, jak wszystko zaczęło wolno działać. 

Jeśli potrafisz wykorzystać moc 16-wątkowego procesora i zaczniesz na nim pracować, nie ma już powrotu do mniej wydajnych modeli. Mainstreamowe Core i7 zdają się być zabawkami na których da się zrobić co mniej skomplikowane zadania.

Cena 8-rdzeniowych/16-wątkowych procesorów Intela podnosi włosy na głowie (o ile ktoś je posiada). Zarówno Core i7 5960X (Haswell-E), jak i Core i7 6900K (Broadwell-E) to około 4900 zł. Topowy model AMD Ryzen 7 1800X, o możliwościach zbliżonych do wymienionych modeli Intela to wydatek około 2500 zł. Najtańszy 16-wątkowiec AMD, czyli Ryzen 7 1700 to wydatek około 1500 zł. 

  • Pobór mocy i litografia

Wszyscy pamiętamy modele AMD FX 9xxx i ich szalone TDP równe 220W. Jeśli jesteś posiadaczem tych procesorów to z pewnością jesteś świrem i zbo… ekhem... wielkim fanem AMD. Wrodzona delikatność nie pozwala mi na bardziej dosadną wypowiedź. Procesory Ryzen w końcu nie mają się czego wstydzić na tle konkurencji. 14-nanometrowy proces produkcyjny i TDP do 95W to świetne połączenie.

  • Możliwość rozbudowy i cena płyt głównych

Kupując 8-wątkowe procesory Ryzen możesz łatwo w przyszłości rozbudować platformę o modele 12 lub 16 wątkowe. Podstawka AM4 czeka również na kolejne modele APU, czyli procesorów z niższej półki, wyposażonych za to w wydajną (na tle modeli Intel HD) zintegrowaną grafikę. Brać, wybierać. 
W przypadku Intela przeskok do procesora o liczbie wątków większej od ośmiu wymaga również wymiany płyty głównej (z podstawką LGA 1150 na LGA 2011-3), jak i również zainwestowania w czterokanałowe zestawy RAM (o ile chcemy wykorzystać pełne możliwości tej platformy). Płyty X99 (podstawka LGA 2011-3) nie należą do najtańszych. Tymczasem tańsze modele płyt AM4 (układ logiki B350) naprawdę imponują ceną.

Co złego?

  • Wydajność w grach i pojedynczego rdzenia

Procesory Ryzen 7 okazały się znacznie wydajniejsze w grach od poprzedniej generacji (AMD FX), ale wciąż mniej wydajne od procków Intela. Podobnie ma się z wydajnością pojedynczego rdzenia. Nie ma jednak mowy o takich różnicach jak w przypadku procesorów AMD FX. Odległość pomiędzy Ryzenami, a produktami Intela jest zdecydowanie mniejsza. Nie ma zwycięstwa, ale i nie ma tragedii.

Kupno 16-wątkowego procesora do gier nieco mija się z celem. 12-wątkowce AMD zaczynające się od ceny 1100 zł i 8-wątkowce od 820 zł to wciąż niezła oferta. Ale raczej dla użytkowników zainteresowanych czymś innym niż gry. Intel Core i5 7500 (4-rdzenie/4-wątki) można kupić za około 900 zł i na dziś dzień będzie on lepszym wyborem dla graczy. 

Nic nie wskazuje na to, by modele Ryzen 3 miały nas zaskoczyć na tym polu. 

  • Potencjał OC (podkręcanie)

Co rusz można przeczytać o kolejnych rekordach podkręcania ustanowionych przez procesory Ryzen. Niestety, większość z nich dotyczy ekstremalnego podkręcania (ciekły azot, hel, ciemna materia, antymateria, wsparcie przedwiecznego Cthulhu… dobra, trochę się zagalopowałem).

W każdym razie nawet przy wykorzystaniu chłodzenia wodnego możliwości procesorów Ryzen kończą się zaraz po przekroczeniu granicy 4 GHz na wszystkich rdzeniach. Dość by podkręcony Ryzen 7 1700 dogonił 1800X, ale nic ponadto. Poprawnie i bez szaleństw. Szkoda.

Co... brzydkiego?

  • Obsługa RAM o wysokim taktowaniu

Szybko okazało się, że procesory Ryzen mają problem z obsługą wielu zestawów RAM powyżej taktowania 2666 MHz. Jako, że niektórzy producenci pamięci pracują już nad zestawami DDR4 o taktowaniu 4500 MHz, nie wygląda to najlepiej. Okazało się, że Ryzeny chętnie działają z RAM o częstotliwości np. 3200 MHz, ale muszą być to RAMy oparte na układach Samsung B-die. Nie siląc się na oryginalny komentarz – słabe to jest. Proszę... Naprawcie to.

Nie ma tu co rechotać z wpadek AMD, bo i Intel ma swoje za uszami. A to trzeba było wymieniać płyty z powodu uszkodzonych portów SATA, a to wyłączano wadliwie działające instrukcje w procesorach… Zdarza się każdemu.

  • Optymalizacja gier dla procesorów Ryzen

Już po premierze pierwszego AMD FX (Zambezi) odtrąbiono optymalizację gier dla procesorów AMD FX. Pewne poprawki się pojawiły i w nielicznych przypadkach przyniosły wzrost wydajności - jednak wydaje się, że było to związane jedynie z lepszym zarządzaniem mechanizmu Turbo. Nie pomogło łatanie Windowsa. Bulldozer w zastosowaniach rozrywkowych był po prostu znacznie słabszy od konstrukcji "niebieskich".

Pierwsze optymalizacje dla AMD Ryzen już są, jak choćby w osławionym „benchmarku AMD”, czyli grze Ashes of The Singularity. Umówmy się jednak, że ta produkcja to wyjątek.

Ale podobno nasi słynący z pracowitości bracia programiści już zacierają dłonie na myśl, że będą mieli dodatkową robotę w postaci zrobienia optymalizacji pod Ryzena i naturalnie cieszy ich to. Muahahaha. Obśmiałem się jak norka.

AMD ma w dłoni naładowany rewolwer, czy... kopie dołek?

Złośliwi mogą twierdzić, że w przypadku Ryzena mamy do czynienia z powtórką Bulldozera, ale porównanie to jest kompletnie z czapy. Topowe, ośmiowątkowe AMD FX („normalne” modele, a nie podkręcone bomby termiczne o TDP 220W) potrafiły nawiązać walkę z czterowątkowymi Core i5 w zastosowaniach wielordzeniowych, ale bardzo mocno odstawały w zastosowaniach jednordzeniowych i grach. Dodatkowo ich efektywność energetyczna wołała o pomstę do nieba.

Nie ma powtórki. AMD dokładnie zasypało dołek gdzie spoczywają zwłoki architektury Bulldozer. 

Dziś w cenie 4-wątkowego Core i5 dostaniemy 12-wątkowego Ryzena, który zapewni dwa razy większą wydajność w zastosowaniach wielordzeniowych, przy naprawdę niezłym zużyciu mocy. Wydajność pojedyńczego rdzenia będzie nadal niższa, ale nie są to już tak drastyczne wartości, jak w przypadku AMD FX. Wydajność w grach? Zwykle nieco niższa, ale jest przyzwoicie. Wiele zależy od konkretnego tytułu.

Za połowę ceny 16-wątkowego Intela dostaniemy 16-wątkowego Ryzena, który nie ustępuje mu wydajnością w zastosowaniach wielordzeniowych.

  • Chcesz mieć świetne wyniki w grach i przyzwoite wyniki w zastosowaniach wielordzeniowych? W zależności od posiadanej gotówki bierz Core i5 7600 lub Core i 7700. Ceny od około 1000 zł do 1500 zł.
  • Chcesz mieć świetne wyniki w zastosowaniach wielordzeniowych i przy okazji przyzwoite wyniki w grach? W zależności od zasobów gotówki bierz AMD Ryzen 5 1600 do Ryzen 7 1700 Ceny od około 1000 zł do 1500 zł.
  • Chcesz mieć świetne wyniki w zastosowaniach wielordzeniowych ORAZ świetne wyniki w w grach - bierz co najmniej 8-rdzeniowe/16-wątkowe procesory Intela. Ceny już od 4900 zł w górę.

Zdjęcia i plakaty pochodzą z filmu "Dobry, Zły i Brzydki"

Komentarze

79
Zaloguj się, aby skomentować
avatar
Komentowanie dostępne jest tylko dla zarejestrowanych użytkowników serwisu.
  • avatar
    ALEKS_D_RAVEN
    20
    I takie artykuły lubię. Dla mnie i tak największym zaskoczeniem jest to że udało im się poskromić zużycie energii.
    • avatar
      FennPL
      16
      Świetny artykuł. Momentami śmieszył niczym zdrowy kawał, a mimo to jest rzeczowo napisany.
      Życzę więcej tak lotnych i zdrowo rozsądkowych artykułów.
      • avatar
        kiziamizia
        13
        Czasem gram, przeważnie pracuje na komputerze i na dodatek w rozdzielczości 3440x1440 wiec RYZEN był dla mnie najlepszym wyborem. W grach mam tyle samo FPS co najszybszy procesor Intela za polowe ceny wiec nie wiem czego się czepiać... wiem wiem zaraz będzie hejt że jest ograniczenie od karty graficznej dlatego.. no jest i co z tego ? ale liczy się co mam teraz a nie że za 2-3 lata wyjdą karty na których RYZEN będzie odstawał w UHD. co tutaj mówić RYZENY to strzał w 10 AMD bardzo im za to dziękuje :)
        • avatar
          piwo1
          5
          Czytając setki komentarzy o ryzenie widzę że każdy sobie zdaje sprawę z wad i zalet tego procesora i chętni na ten procesor się znajdą,a zagorzałych przeciwników nie ma co przekonywać bo oni też znają słabe strony tych procesorów. Mimo wszystko fajnie było poczytać tak lekko napisany artykul
          • avatar
            SirHawk
            2
            Bardzo dobre wypunktowanie Ryzena.
            • avatar
              Geralt
              2
              Ale prawda jest jeszcze bardziej skomplikowana. Wciaz tak na prawde nie wiemy jak na wydajnosc w grach wplywaja:
              1) Optymalizacja windowsa por intel vs ryzen (gdzies czytalem o zlym wykorzystaniu rdzeni przez windows)
              2) Optymalizacja silnikow gier
              3) Prawdopodobny problem sterownikow nvidia w DX12, a prawie wszystkie testy byly robione na tej karcie.
              4) Problemy mlodej architektury plyt glownych (i ewentualnej optymalizacji biosu - choc i tu pewne poprawki juz sie pojawily)

              Oczywiscie jedno co jest pewne, ze na chwile obecna jesli kogos interesuja _tylko_ gry to tutaj odrobine szybszy jest intel. Jesli nie tylko gry to jednak wiecej rdzeni Ryzena jest duza zaleta.

              Oczywiscie nie ma gwarancji czy w przyszlosci gdy beda optymalizowac pod Ryzena (chyba ze Ryzen uzyskalby dobre wyniki sprzedazowe, ale tu kolo sie zamyka - tzn ryzen osiaga gorsze wyniki bo nie ma optymalizacji, wiec ludzie chetniej kupia intele, wiec nadal nie bedzie tylu ryzenow i dalej moga byc traktowane po macoszemu).
              Ale patrzac na przyszlosc, to Ryzen ma ciagle pole do poprawy poprzez:
              1) optymalizacje nowych silnikow gier na wielordzwniowce i pojscie calego rynku w tym kierunku
              2) Naprawe tych 4 rzeczy o ktorych pisalem wczesniej
              3) Nie kazdy laczy Ryzena z najbardziej wydajna karta na rynku. A na full hd komfortowo bedzie sie gralo i na ryzenach i na intelach. A jesli ktos wymaga wiekszych rozdzielczosci to i tak nie ma roznic intel vs ryzen. Wiec te roznice w grach sa troche papierowe.

              Ja osobiscie jednego jestem ciekawy (i tu moje pytanie)
              Czytalem na necie, ze Ryzen nie osiaga 100% obciazenia w grach, a wieksze obciazenie na rdzeniu osiaga intel. Jesli to jest prawda, to jest to dziwne i swiadczy o tym, ze cos innego blokuje ryzena, nie sama "czysta moc" procesora. Czy ktos mogby mi to wyjasnic?

              Wiec osobiscie jakbym kupowal komputer to mialbym duza zagwozdzke - na ta chwile bardziej sklanialbym sie ku Ryzenowi. Poniewaz mi sie nie spieszy to jeszcze moge poobserowac rynek.

              Ps. Nie chce tutaj wywolywac wojny co jest lepsze, bo to glupkowate, chce podzielic sie moimi spostrzezeniami. Tak na prawde cokolwiek ludzie nie wybiora to dobrze dla cen i rozwoju jak jest konkurencja. Dlatego logika tez podpowiada ze jesli ma sie do wyboru rownie dobre produkty wiekszego i mniejszego gracza to lepiej wybrac mniejszego. Ale oczywiscie swiat dziala na odwrot
              • avatar
                kladiator
                1
                Super artykuł, pozdrawiam autora tekstu ;)
                • avatar
                  mrocznysedes
                  1
                  Nowe procki AMD są dobre ale ja czekam na jeszcze lepsze czyli poprawione Zeny. I mam nadzieję, że to nie będzie taka poprawa jak w przypadku serii RX5x0. ;-)
                  • avatar
                    supervisor
                    1
                    Jestem ciekaw APU. Z jeśli rzeczywiście będą miały GPU bazowane na Vega, nawet jeśli słabe i będzie można odpalic je w trybie dual graphics, to jaki będzie tego efekt.
                    • avatar
                      Gajeno
                      1
                      Artykuł ten można porównać do dość dobrze ugotowanej i przyprawionej zupy - jednym będzie smakować a innym nie. Mi smakuje dość średnio, ale o gustach się nie dyskutuje ;-)
                      Komentarze traktuje jak zawszę, z przymrużeniem oka. Można je podzielić na trzy kategorie. Zwolenników, przeciwników oraz hejterów - czyli nic się nie zmieniło od 10 lat. I to jest właśnie największy problem AMD i Ryzenówm a nie wydajność w grach. Największy problem rynku technologicznego to "niewolnictwo marki", i brak szukania alternatyw. Każdemu można dziś przyczepić łatkę, i szukać wad. Pytanie tylko po co? Jaki to ma sens?

                      Ja osobiście zawszę będę za AMD nieważne jaki produkt by nie wypuścili, ponieważ znam bardzo dobrze historię tej firmy, oraz historię branży w czasach kiedy AMD przejmowało ATI a intel korumpował producentów komputerów oraz największe sieci handlowe - za co został ukarany. Tylko szkoda że kara nie była adekwatna do winy. Bo co to jest miliard dolarów dla takiej firmy jak intel.
                      ( http://tech.wp.pl/intel-sie-doigral-zaplaci-ponad-miliard-euro-kary-6034877594997889a ). Po monopoliście taka kara spłynęła jak po kaczce i intel odbil sobie to cenami swoich układów - czyli tak naprawdę na karę dla AMD złożyli się klienci „niebieskiej naklejki”. Pewnie dziś te same osoby tak cudnie AMD hejtują ;-)

                      Ja rozumiem ludzi młodych którzy nie pamiętają czasów świetności AMD i żywej legendy tej firmy - Jima Kellera, ojca Athlonów 64 oraz instrukcji 64 bitowych, które intel cały czas licencjonuje od AMD. Ale nie potrafię zrozumieć hejt ludzi w moim wieku ( już 30 daleko za mną ;-) jaki i tych starszych, pamiętających lata 2005 - 2010, kiedy to w najmodniejszych marketach nie dla idiotów odnalezienie czegokolwiek na podzespołach AMD graniczyło z cudem. I do dziś się to nie zmieniło, nad czym bardzo ale to bardzo ubolewam jako zwolennik nowych technologii.
                      Dzięki AMD zawdzięczamy ogrom przełomowych innowacji które dziś można znaleźć w wielu produktach - nie tylko komputerach, ale też smartfonach czy konsolach.
                      • avatar
                        Silverstar
                        1
                        Chcesz mieć świetne wyniki w zastosowaniach wielordzeniowych ORAZ świetne wyniki w w grach - bierz co najmniej 8-rdzeniowe/16-wątkowe procesory Intela. Ceny już od 4900 zł w górę.

                        Nie bądźmy śmieszni :)
                        Nikt przy zdrowych zmysłach nie kupi procesora od intela za 5 koła kiedy może mieć wydajniejszy procesor od AMD i to za pół ceny!
                        No chyba że jakiś prawdziwy fanboj intela- zatwardziały psychopata...
                        • avatar
                          chrisplbw
                          0
                          Jako, że powyższy artykuł został pięknie podzielony, to ustosunkuje się (oczywiście z pełnym szacunkiem dla autora) do pierwszego akapitu sekcji "Co dobrego".
                          W uproszczeniu: zajmując się amatorsko montażem wideo, miał Pan i7, zmienił na lepsze i7, następnie używał "innego" i7.
                          I na tym kończy się się Pana wywód - gdzie tu Ryzen? Można by śmiało postawić tezę, że żadnego doświadczenia w tym temacie z Ryzenem Pan nie posiada, a wspomniany został tylko w kontekście porównania cenowego z 16-wątkowymi prockami Intela.
                          • avatar
                            Konto usunięte
                            0
                            W testach mowliliscie, ze slabe OC.
                            A tu w zaletach "całkiem niezły potencjał na OC"...
                            To jak w koncu jest? Bo z 3.8 na 4.0 to nie jest zadne OC...
                            • avatar
                              kitamo
                              0
                              Zaje..ty artykuł.
                              I nie chodzi o tematykę a o to że bardzo fajnie napisany i logicznie.
                              Co więcej przybija piatke wszystkimi kończynami pod tym co zostało napisane bo tak właśnie należy oceniac ryzena na dzień dzisiejszy.

                              • avatar
                                Konto usunięte
                                0
                                W obecnej chwili notuje się największa sprzedaż najsłabszych procesorów intela na rynku światowym :) Wiec jak nie patrzeć przez pryzmat portfela zwykłego Kowalskiego ?
                                • avatar
                                  bartus_s
                                  -1
                                  Problem AMD polega na tym, ze rynek od 4-5 lat byl skazany na i5 i i7 i jest teraz nimi nasycony. Ktos kto kupil kompa w przeciagu paru ostatnich lat nie ma powodu do przesiadki, bo Ryzeny nie proponuja zadnej rewolucji... Jedyny sens kupna Ryzena to zastosowania profesjonalne, czyli margines rynku. Mainstream nie przesiadzie sie na AMD tylko dla zasady. Szkoda - kolejna premiera od zielonych i znowu 'cos nie tak'
                                  • avatar
                                    shoken
                                    -2
                                    Te procki RyzyZen sa bardzo dobre i w tej cenie lepsze być nie mogly,Jak by byly lepsze od Kaby Lake to by byly tez dużo droższe od Kaby Lake wtedy by bylo niskie zainteresowanie ze wzgledu na wysoka cene.A tak trudno uznac ta cene za wygorowana jak na 8 core nawet moze stwierdzic ze jest bardzo tanio.Tak samo z tymi Ryzen 5 a ze w grach jest trochę nizszy FPS to co z tego ten FPS to jest jak religia.Dla kogos kto wierzy w Krola FP-e-Esa ta różnica na poziomie kilku - kilkunastu % moze robic jakas różnice ale obiektywnie to nie ma większego znaczenia.
                                    • avatar
                                      kiziamizia
                                      -2
                                      .
                                      • avatar
                                        Piotr1969
                                        -3
                                        Mamy kwiecień Intel przyspiesza wydanie nowych procków w tym 12 wątkowych...

                                        i będzie pozamiatane... AMD znowu obudzi się z ręka w n... :(

                                        I żadne czary nie pomogą.....

                                        A co do cen i tak nie zrozumiecie.... mimo wielu przykładów którym naśmieśniejszym była cena karty 480 :)

                                        Więc ja się wstrzymuję z zakupem i poczekam jak będzie wyglądał I7 z 6 jajkami i jaką cenę da intel.
                                        • avatar
                                          Piotr1969
                                          -6
                                          Śmieszny ter Ryzen .. hejt też....

                                          Ale moim zdaniem ceny R5 1600, 1500 i 1400 powinny być niższe tak o jakieś 10% - oraz R7 1700

                                          Procek jest słabszy w grach a w średnim segmencie właśnie do gier się kupuje "dobry i szybki" procek.

                                          Cała platforma wychodzi dość drogo procek 1200 płyta z 600 i już się robi prawie 2000zł. W tej cenie można mieć I7.

                                          AMD musi odzyskać rynek średni a nie zrobi tego wyrównując ceny bo jest lepszy w pracy.... ile osób w domu pracuje na 6/8 rydzach

                                          Dlatego też pomimo, że procek mi się podoba to czekam na obniżki ... szczególnie że Jablolandii cena odbiega od realiów i zarobków... AMD powinno to uwzględnić...
                                          • avatar
                                            Piotr1969
                                            -7
                                            Cóż ja wam będę tłumaczył... widać ekonomia nie jest waszą mocną strona. Od pewnego czasu wszystkim wiadomo, że lepiej ściągnąć sprzęt z tzw rynku globalnego bo jest taniej niż w naszym grajdole.

                                            Prosty przykład AMD wycenia R5 1600 na 1090 zł i w takich cenach jest w większości sklepów. Za to cena podawana w USD to 219 baksów.

                                            Wychodzi na to, że 1 USD kosztuje na rynku w naszym grajdole 4,98 zł. /jak chcecie to mogę wam w tej cenie z trochę baksów sprzedać :)/

                                            Pewnie zaraz się podniosą głosy bo WAT strat itp.... ale dla niedowiarków prosty przykład z cenowarki

                                            https://cenowarka.pl/amd-ryzen-5-1600-yd1600bbaebox-a1604879.html

                                            Jest także inny aspekt sprawy. Ważniejszy.

                                            AMD po daniu ciała X2 na podstawce AM2 a potem buldożerami musi odbudować markę. Nie zrobi tego mówiąc kupcie 8 rydzów, 6 rydzów bo będzie się fajnie pracowało w półprofesjonalnych zastosowaniach. W momencie jak na rynku są tej samej cenie 4 rydze intela. Może słabsze w zadaniach półprofesjonalnych ale za to nawet niekręcone są lepsze w grach. Poza tym rynek jest nasycony przez I5 i I7 w różnych modelach więc jak RYDZ ma się w nim przebić???

                                            Niestety AMD nie odebrało lekcji z poprzednich porażek i dalej żyje w matrixie. Procki ze średniej półki kupuje się do zabawy a nie do zadań półprofesjonalnych :)

                                            PS. co nie znaczy, ze się nie zastanawiam nad kupnem R5 1600 /np. 1016 w proline/. Bo uważam, że postęp jest dość duży. A jeśli AMD nie odwali i platforma będzie żyła z 4 lata to potem będzie można wymienić procek na lepszy /takie zapowiedzi były/.
                                            • avatar
                                              mutissj
                                              -17
                                              Prawda jest taka że dobry procesor powinien być dobry do wszystkiego
                                              • avatar
                                                Ravense
                                                0
                                                Zgodnie z ankietą widzę 82% pozytywnych odczuć. Gratulacje Polacy, wiedzę że jesteśmy odporniejsi na zachodnich techno-gównomówców.

                                                Witaj!

                                                Niedługo wyłaczymy stare logowanie.
                                                Logowanie będzie możliwe tylko przez 1Login.

                                                Połącz konto już teraz.

                                                Zaloguj przez 1Login